“Noi ucraini vogliamo essere una democrazia nella UE, l’Italia ci sostenga”

A Kiev, capitale di un paese europeo in guerra dal 2014, gli ucraini preparano zaini di emergenza e si informano sul rifugio antiaereo più vicino a loro. Temono che la Russia lanci quell’attacco su vasta scala che sta facendo trattenere il fiato a mezza Europa, da Tallinn a Londra, da Stoccolma a Bucarest, e che rischia di far precipitare l’intero continente in una delle peggiori crisi dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Con drammatici impatti sulla popolazione civile del paese.

Anche gli Stati Uniti sono sempre più preoccupati: domenica il Dipartimento di Stato ha disposto l’evacuazione dei familiari del personale dell’ambasciata a Kiev, e autorizzato l’evacuazione di parte del personale, e sembra che il presidente Joe Biden stia seriamente valutando un aumento delle truppe statunitensi nei paesi baltici e dell’Europa centrorientale.

Olga Tokariuk è ucraina, risiede a Kiev, ed è una famosa giornalista, analista e non-resident fellow del Center for European Policy Analysis (CEPA) di Washington. Ha 36 anni, una figlia, vanta un master all’Università di Bologna, ed è un’appassionata di calcio italiano. Il suo italiano è eccellente, il suo interesse su come i media italiani coprono le vicende del suo paese forte.

Da analista geopolitico che si occupa molto di Baltico, la seguo su Twitter con attenzione da diversi mesi, e come me altre diciottomila persone in tutto il mondo. Di recente abbiamo avuto una lunga video-conversazione sul rischio di una nuova invasione russa dell’Ucraina, sulla situazione a Kiev, sull’identità ucraina, sulle aspirazioni di un popolo che vuole la pace, la UE e la NATO, e infine sulle narrazioni diffuse dal Cremlino.

Olga, che aria si respira a Kiev? Immagino che voi ucraini siate molto preoccupati per Mosca che ammassa truppe al confine, per i toni bellicosi del Cremlino…

In realtà quando cammini per le strade di Kiev non è che vedi la gente correre in preda al panico o, che ne so, andare nei supermercati e darsi all’accaparramento. Però se ti confronti con gli amici e ascolti le conversazioni nei bar, sicuramente si discute di quello che potrebbe succedere, di come dovremmo prepararci. Questo accade anche sui social: nella mia “bolla” leggo le discussioni degli amici su che cosa mettere nella cosiddetta go bag, cioè lo zaino d’emergenza nel caso iniziassero i bombardamenti: documenti, un po’ di contanti e così via, insomma le cose più importanti da avere sempre sottomano.

Tu hai una figlia. Hai preparato una go bag?     

Ancora no, però ho tutti i documenti in un unico posto. Senz’altro anche io penso di dover preparare uno zaino d’emergenza, ma a causa degli impegni di lavoro continuo a rimandare. In ogni caso sì, sono preoccupata. Qualche giorno fa ho incontrato un’amica e abbiamo parlato di cosa farà lei se succede qualcosa (un’altra invasione, un bombardamento russo), cosa intendo fare io… Sono conversazioni che ti capita di sentire sempre più spesso. Fino a qualche settimana fa non era così: era un periodo di festa, come sai da noi il Natale arriva dopo il Capodanno, e la gente era piena di spirito natalizio, pur sapendo della minaccia russa non voleva pensarci, voleva evadere un po’ da questa costante ansia.

Ora invece, finite le feste, l’ansia è tornata, e più forte di prima, a causa delle notizie che ci arrivano, dei negoziati che stanno fallendo, dei discorsi e delle minacce che quotidianamente arrivano da Mosca. C’è dunque preoccupazione, la gente continua a parlare di queste cose. E molti si chiedono cosa possiamo fare noi ucraini, perché l’Ucraina non sta partecipando a tutti questi negoziati; ed è offensivo, irritante e frustrante sapere che noi ucraini non siamo presenti ai tavoli dove si discute di noi ma senza di noi, a dispetto di tutte le dichiarazioni…

Temi che la guerra arrivi sino a Kiev?

La guerra è già arrivata, per tutti gli ucraini, nel 2014 [l’anno dell’occupazione illegale russa della Crimea e dell’inizio del conflitto nel Donbass]. Magari qualcuno in Occidente si è scordato di questa guerra, perché i vostri media non ne parlano più, difatti viene chiamata “la guerra dimenticata”, ma noi ucraini non ce ne siamo mai dimenticati, perché ogni settimana ci sono soldati ucraini feriti o uccisi. Per noi la tragedia della guerra è sempre presente. Quello che potrebbe succedere è che l’aggressione della Russia si allarghi ad altre regioni ucraine, o magari si verifichino dei bombardamenti aerei (finora non ce ne sono stati). Per adesso è una guerra di trincea in un’area piuttosto limitata, non è una guerra su vasta scala; ed è proprio questa la nostra preoccupazione: a che scala potrebbe arrivare questa guerra? In che modo si potrebbe allargare? Abbiamo visto, la scorsa settimana, gli attacchi hacker contro i siti del governo ucraino. Ebbene, il fronte si allarga anche in questo modo, perché questa guerra è così, è sempre più ibrida.

Il New Generation Warfare russo non ha una dimensione solo cinetica…

Ci sono vari fronti. Gli attacchi hacker, la disinformazione, le forti interferenze politiche, e i tentativi di far esplodere l’Ucraina dall’interno. Non si devono prendere in considerazione solo gli aspetti militari, ma anche tutti gli altri.

Mi dicevi prima che i cittadini temono anche i bombardamenti aerei.

Sì Gabriele. Ecco perché nelle ultime settimane le autorità locali stanno ispezionando i rifugi antiaerei, per controllare in che condizioni sono. Hanno invitato la popolazione a scaricare la mappa dei rifugi antiaerei e a controllare quale sia il più vicino a casa. Quindi pure io ho verificato dove sono i rifugi della zona e dove dobbiamo andare in caso di un’allerta. Ovviamente tutto questo non aiuta molto a mantenere la calma, però in generale non c’è panico. In realtà il governo ucraino viene criticato perché parla poco con i cittadini ucraini della minaccia, magari tende a comunicare di più con i partner occidentali, per avere il loro sostegno. In ogni caso il nostro ministro degli esteri Dmytro Kuleba ne parla molto più del presidente Zelenskyy, che cerca invece di sminuire la minaccia della nuova aggressione per non spaventare i cittadini, nonché per non spaventare le aziende e tutti coloro che hanno investito in Ucraina. Come avrai visto anche la moneta ucraina, la grivnia, si è un po’ indebolita… Concludo aggiungendo che sì, nell’opinione pubblica c’è preoccupazione, ma una parte della popolazione crede comunque che sia tutto un bluff di Putin, che vuole soltanto ottenere qualche concessione dall’Occidente, dagli Stati Uniti, e che in realtà la Russia non è pronta per una nuova aggressione dell’Ucraina, perché il costo sarebbe molto alto.

Secondo te in caso di una nuova invasione russa ci sarebbe una reazione forte da parte del popolo ucraino? Gli ucraini combatterebbero?

Sì, lo dicono anche i sondaggi, ne è stato effettuato uno a dicembre per esempio. Un terzo della popolazione ha affermato che sarebbe pronto a resistere militarmente, armi in pugno. E nel caso degli uomini la percentuale sfiora il 60%. Si tratta di un dato abbastanza alto. In ogni caso una grossa porzione della popolazione ucraina sarebbe pronta a combattere per difendere il paese.

Una domanda che magari si fa chi ha una scarsa conoscenza dell’Ucraina è la seguente: ma il popolo ucraino e il popolo russo sono la stessa cosa?

No, assolutamente no. L’Ucraina ha combattuto per lungo tempo per la sua indipendenza. Nella storia una parte dell’Ucraina ha fatto effettivamente parte dell’impero russo e poi di un’altra entità dominata da Mosca, l’Unione Sovietica, ma un pezzo del paese ha fatto parte di altri stati e altre entità: la Lituania, la Polonia, l’Impero austro-ungarico ovviamente, la Romania, la Cecoslovacchia. Lo voglio ripetere: non siamo lo stesso popolo. Naturalmente una parte delle nostre radici sono in comune, ma noi ucraini abbiamo anche molto in comune con voi europei occidentali. L’antico stato della Rus’ di Kiev fu fondato da vichinghi, uomini del nord, non da tribù venute dall’est. Ovviamente la Rus’ si allargò sino a comprendere porzioni di quella che oggi conosciamo come Russia, la stessa Mosca fu fondata dopo Kiev. È questo uno dei motivi per cui l’Ucraina è così importante agli occhi di Putin, c’è questo legame storico. Però è totalmente sbagliato dire che la Russia è alle origini dell’Ucraine, o che il popolo russo è superiore, che il popolo ucraino si è formato dopo.

Quindi voi ucraini non considerate la Russia come una “grande madre” dell’Ucraina. Sui media, anche italiani, si sono dette cose del genere…

No [ride], assolutamente no! A dire il vero, Gabriele, se dici una roba del genere alla maggior parte degli ucraini ti sputano in faccia [ride]. Il problema è che per secoli una porzione dell’Ucraina ha fatto parte dell’impero russo, ne era una colonia, ma ricordiamoci che stiamo sempre parlando di una porzione dell’Ucraina, perché anche allora c’era una parte di Ucraina più legata all’Europa occidentale. E purtroppo c’era un’oppressione anche culturale da parte dei russi, ad esempio nei confronti della nostra lingua…

Immagino tu ti stia riferendo anche alla Circolare Valuev del 1863, e dell’Emskij Ukaz del 1876. Insomma, l’ucraino non è una specie di dialetto rurale russo, come alcune volte si sente dire in Italia…

La lingua ucraina esiste dal Medioevo, esisteva già molto prima della formazione dell’impero russo. Perciò dire che noi ucraini avremmo questa grande madre, questa potenza imperiale che ha portato la cultura e la lingua in Ucraina è sbagliato.

Quindi non condividi quello che ha scritto il presidente russo Vladimir Putin, il famoso saggio del luglio 2021, Sull’unità storica di russi e ucraini.

[Ride] No, non condivido assolutamente il saggio di Putin e non lo condividono nemmeno gli storici, non solo quelli ucraini, ma anche quelli internazionali che lavorano sulla storia della Russia, sulla storia dell’Ucraina. Gli esperti hanno fatto presente che ci sono moltissimi errori storici in quel saggio, esso proprio non corrisponde alla verità.

E appunto, l’ucraino e il russo non sono la stessa cosa.

No, sono due lingue simili ma diverse, un po’ come l’italiano e lo spagnolo. Se parli ucraino puoi capire il russo e, probabilmente, accade anche il contrario (non è detto, perché i russi di Russia spesso non capiscono, o almeno fingono di non capire, l’ucraino). Chi parla russo e vive in Ucraina ovviamente capisce l’ucraino, il nostro è un paese bilingue e non abbiamo un problema di lingua così drammatico come dicono certi media occidentali. Descrivere il paese come diviso tra russofoni e ucrainofoni, tra regioni che sostengono la Russia e regioni che invece sostengono l’Occidente, beh è una semplificazione che non corrisponde alla realtà.

Soprattutto dopo l’aggressione russa del 2014 la percezione degli ucraini nei confronti della Russia è cambiata moltissimo. In realtà nelle forze armate ucraine ci sono moltissimi soldati russofoni. E in Ucraina ci sono molte persone che hanno come lingua madre il russo, ma che non simpatizzano assolutamente con la Russia di Putin e non vogliono vivere in un regime autoritario come quello russo, e sono pronti a difendere l’Ucraina. Voglio sottolineare che anche nelle regioni orientali del paese il bilancio sta poco a poco cambiando, anche dal punto di vista linguistico. Non si tratta di ricerche scientifiche, Gabriele, però se vai a Charkiv (in russo Char’kov), la grande città dell’Ucraina orientale, al confine con la Russia, russofona principalmente, ebbene anche lì trovi artisti, scrittori, cantanti che parlano entrambe le lingue e che sono entrati a far parte della cultura e dell’identità contemporanea ucraina. Quindi qui in Ucraina la lingua non definisce più l’identità. Mi rendo conto che si tratta di “evidenze aneddotiche”, però se a vai a Charkiv in un ristorante, lì il cameriere ormai più in ucraino che in russo. Certo, c’è la questione della nuova legge, che obbliga a parlare in ucraino, però in Ucraina è sempre così, c’è la legge ma l’applicazione della legge è una cosa sempre un po’ diversa…

Ti stai riferendo alla Legge sull’assicurare il funzionamento della lingua ucraina come lingua dello Stato (in ucraino: Про забезпечення функціонування української мови як державної), normativa accolta con una certa preoccupazione da ong come HRW, che obbliga l’utilizzo dell’ucraino nell’ambito della pubblica amministrazione e in altre sfere della vita pubblica (fermo restando che la sfera privata e i riti religiosi non sono toccati dalla legge). Ma a proposito, c’è il rischio di un’involuzione autoritaria dell’Ucraina, che EIU classifica come un “regime ibrido” a differenza della Russia, della Bielorussia e di molti altri stati ex sovietici, classificati come autoritarismi?

Secondo me è stata proprio l’aggressione russa ad aver spinto l’Ucraina verso una maggiore democratizzazione, perché abbiamo compreso che non si tratta di una sfida solo economica o politica, ma anche ideologica. La scelta che noi ucraini abbiamo di fronte è tra democrazia e autoritarismo. Se non introduciamo ulteriori riforme democratiche e non portiamo l’Ucraina verso una piena democratizzazione, allora quanto diversi possiamo dire di essere rispetto alla Russia? Rimarcare, anche politicamente, che siamo diversi dalla Russia è ciò che ha davvero spinto l’Ucraina verso una maggiore democratizzazione; soprattutto nella società civile c’è ormai questa convinzione, che l’unico modo di sopravvivere, per l’Ucraina, è rafforzare le istituzioni democratiche e avvicinarsi all’Unione Europea e alla NATO. Certo, nel caso dei politici è un po’ diverso…

Cosa ne pensi di Zelenskyy, Olga?

Anche se Zelenskyy ha accettato le regole del gioco democratico, all’inizio, quando è stato eletto, direi che lui è un politico ambiguo. Da una parte vuole davvero dimostrare di essere serio nella lotta contro la corruzione, e di essere diverso da altri politici ucraini, soprattutto da Janukovyč e Porošenko. Zelenskyy vuole rendere chiaro a tutti che lui non ruba, pone sempre molta enfasi su questo, e le persone a lui vicine confermano che non è corrotto. E in questo senso possiamo dire che lui lavora per la democrazia, per combattere la corruzione e così via. Allo stesso tempo però lui ha delle inclinazioni, non so se autoritarie o se magari è solo uno stile post-sovietico, insomma lui vuole essere un leader forte, assertivo, e ogni tanto si verifica qualche forzatura. È il caso di ciò che è successo negli ultimi giorni con Porošenko, è sembrata una persecuzione politica, e secondo me questo è molto pericoloso.

In Ucraina ci sono anche gruppi paramilitari fascisti, ovviamente, come anche in altre parti del mondo. Alcuni pezzi della sinistra radicale definiscono l’Ucraina uno Stato fascista. È così? Voi ucraini siete fascisti?

No, noi ucraini non siamo fascisti. In realtà insieme ai bielorussi abbiamo subito la maggior parte delle perdite nella guerra contro i nazifascisti del 1941-1945, sette milioni di persone, di ucraini e ucraine combatterono nell’Armata rossa contro la Germania nazista e i suoi alleati. Anche mio nonno, per esempio, combatté nell’Armata rossa contro i nazifascisti. Allora come possiamo essere chiamati fascisti proprio noi, se i nostri nonni combatterono contro i fascisti?

Però la propaganda russa dice questo, che voi siete fascisti.

Certo, la propaganda russa dice molte cose. Se guardiamo alla dimensione politica, i partiti di estrema destra in Ucraina godono di un sostegno inferiore a quello di cui godono i partiti neofascisti in Italia e in molti altri paesi occidentali. Oggi nel Parlamento ucraino non c’è nessun partito di estrema destra. C’era durante la legislatura precedente, Svoboda, ma pure questo partito non prendeva più del 4-5% alle elezioni. E ora è a circa il 2%, e sono altrettanto marginali tutti gli altri partiti di estrema destra.

In alcuni battaglioni delle forze ucraine ci sono persone con opinioni di estrema destra, è il caso del noto battaglione Azov della Guardia Nazionale dell’Ucraina. Questo battaglione è molto stigmatizzato, ed è vero che in esso ci sono persone con opinioni di estrema destra, ma in ogni caso questi individui sono solo una piccola parte delle forze militari e di sicurezza del nostro paese. E ovviamente nel nostro paese ci sono organizzazioni di estrema destra, però piuttosto marginali, che a volte si combattono tra loro; secondo delle inchieste sembra persino che alcune di queste organizzazioni abbiano in realtà dei legami con Mosca.

Gli ucraini vogliono essere europei e integrarsi nell’Unione Europea, Olga?

Sì, assolutamente. Oltre il 60% degli ucraini vuole aderire alla UE, e quasi il 60% di essi è favorevole a entrare nella NATO. Questi dati sono in parte il risultato dell’aggressione russa, perché i numeri sono cresciuti moltissimo dopo l’inizio della guerra. Molti ucraini vedono ormai nell’integrazione euroatlantica un deterrente contro la Russia e un modo per proteggersi da essa, anche se ovviamente la strada per costruire delle istituzioni democratiche è ancora lunga e l’Ucraina rimane un paese in transizione. Però a mio avviso, nonostante ci sia stata in questi ultimi otto anni la guerra, il paese e lo Stato ucraino sono cambiati molto, proprio nell’avvicinamento agli standard democratici. È la società civile in Ucraina che può davvero influire sulle decisioni del governo.

Si tratta di una società civile molto diversificata, composta da organizzazioni che si occupano di diritti umani (anche in Crimea e nel Donbass occupati, da dove denunciano peraltro episodi di tortura e altre gravi violazioni dei diritti umani), da attivisti per i diritti delle donne, delle persone LGBTQ. Io sono stata al Pride a settembre, e per la prima volta in molti anni non ci sono stati attacchi, la manifestazione si è svolta in modo molto pacifico, con la partecipazione di numerose persone a dispetto del Covid-19.

E i media?

Una parte dei media è controllata dagli oligarchi, e personalmente io penso che gli oligarchi abbiano fatto molto male all’Ucraina, ma il fatto che ci siano molti centri di potere finanziario-economico e non uno solo fa sì che ci sia una differenza di opinioni e di copertura mediatica. Certo, per “leggere” davvero un articolo, o un servizio devi sapere a chi appartiene una certa TV o un certo giornale…

Questo succede anche in Italia. Tu oltre a essere un’analista sei anche una giornalista. In Ucraina puoi fare liberamente il tuo lavoro?

Sì, assolutamente. Come in tutto il mondo anche qui in Ucraina il giornalismo ha dei problemi economici, mancano soldi, stiamo soffrendo e perdendo la competizione (se così può essere chiamata con i social media), la gente non si informa sui media ma su Facebook o Twitter. E tuttavia, media oligarchici a parte (soprattutto TV), in Ucraina esistono media indipendenti o che si finanziano con sponsor locali o con le entrate pubblicitarie; media che sono in mano a imprenditori che però non sono oligarchi e non influenzano la politica editoriale. E poi ci sono anche alcuni media sostenuti dalle agenzie internazionali, che vivono con fondi che arrivano dall’estero.

Cosa pensi di come i media italiani raccontano la situazione in Ucraina?

Vedi Gabriele, io ho un legame particolare con l’Italia, ci ho vissuto, ho molti amici italiani e cerco di venire da voi ogni anno, Covid-19 permettendo. Devo ammettere che in Italia c’è molta disinformazione sull’Ucraina. Sono in circolazione numerosi cliché di matrice russa, propaganda del Cremlino, magari narrazioni storiche false o non aggiornate, che magari erano valide un decennio o due decenni fa e che oggi non lo sono più. Purtroppo di solito sono pochi i giornalisti italiani che vengono qui in Ucraina, sono contenta che adesso ce ne siano di più, è una nuova opportunità per il pubblico italiano per avere un quadro più oggettivo di quello che succede.

Un altro problema dell’informazione italiana sull’Ucraina è che parla di noi in modo davvero molto episodico, una volta all’anno più o meno, e sono notizie soprattutto cattive: la guerra, il Covid-19, qualche scandalo. Non c’è continuità per quanto riguarda la copertura mediatica sull’Ucraina, quindi per il pubblico italiano è estremamente difficile capire ciò che pensano gli ucraini, quello che sta succedendo davvero. Spesso l’Ucraina raccontata agli italiani non viene raccontata da corrispondenti in Ucraina, ma da corrispondenti a Mosca, e il risultato è spesso quello di presentare un quadro distorto.

Altro?

Oltre a un’informazione di migliore qualità sull’Ucraina, mi piacerebbe che si riconoscesse il contributo che gli ucraini danno all’Italia e all’economia italiana. Ci sono tanti ucraini da voi che si danno da fare e che si prendono cura degli anziani, che lavorano sodo e non creano problemi, che si integrano.

E per quanto riguarda il conflitto… confidi nella diplomazia? La Germania parla di far ripartire il Formato Normandia, con la speranza di fare progressi nell’implementazione degli Accordi di Minsk.

Certo, spero che la diplomazia riparta sul serio. Però secondo me la Russia ha ormai alzato i toni così tanto che per Mosca sarà difficile tornare al tavolo dei negoziati senza pretendere ulteriori concessioni. L’Ucraina ha sempre sostenuto i negoziati, lo ha detto anche di recente il nostro ministro degli esteri. È chiaro che non vogliamo combattere, non siamo aggressivi, non vogliamo attaccare nessuno. Vogliamo soltanto difenderci in caso di attacco, ma speriamo di non doverlo fare. Però nel caso in cui ci fosse un nuovo attacco saremo pronti a difenderci. E confidiamo nel sostegno dell’Europa, e anche dell’Italia.

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